Intervista TV in diretta a Federico Soldani su politica, linguaggio medico-psicologico e tecnocrazia – di Francesco Ippolito – Il Segno dei Tempi, 50 Canale – Venerdi’ 2 ottobre 2020
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Di nuovo un saluto ai telespettatori ancora in studio in questa puntata costruita grazie ai collegamenti che abbiamo confezionato dalla Toscana ma non soltanto. Infatti per questo terzo blocco ci colleghiamo con Bradford nello Yorkshire e ci colleghiamo con l’epidemiologo e psichiatra Federico Soldani, buonasera benvenuto.
Buonasera a voi, buonasera al vostro pubblico e grazie per il vostro cortese invito che e’ davvero gradito.
Allora abbiamo deciso di costruire un uno spunto di riflessione grazie all’attività di ricerca di Federico Soldani e parleremo, parleremo di che cosa, torneremo un po’ indietro con la memoria ai momenti del CoViD, alle decisioni che sono state prese e che continuano ad essere prese in queste ore. Stiamo ragionando, il nostro paese sta ragionando di una proroga ormai fatta dello stato di emergenza e cerchiamo di proporre ai telespettatori appunto un approfondimento su come possono cambiare i modelli di governance di uno stato, di un paese, a seconda del tipo di emergenza che si trovano, con cui si trovano a confrontarsi.
Questa della pandemia globale certamente è stata, ha dato una grossa spinta alla visibilità ad esempio dei medici, degli epidemiologi, dei virologi e abbiamo deciso di chiamare Federico Soldani perché nel 2019 ha tenuto una conferenza al Royal College in cui prefigurava esattamente questa eventualità. Soldani qual è la teoria su cui da ricercatore sta lavorando.
Dunque innanzitutto lasciatemi dire, sono dei temi che riguardando anche la sanità, la salute delle persone sono sempre temi molto delicati, e temi che riguardano la politica quindi insomma tutti noi.
Diciamo che la prospettiva che io ho cercato di, attraverso la quale ho cercato di studiare, questo rapporto tra la politica da una parte e la tecnica in particolare la medicina, la psicologia, la psichiatria è una prospettiva multidisciplinare quindi sono dei temi un pochino difficili però io credo che possa valere la pena discuterne perché siamo di fronte a dei cambiamenti, come tutti credo stiano insomma realizzando, di proporzioni che forse non e’ eccessivo definire epocali.
Ecco quindi forse una riflessione di questo tipo, attraverso una prospettiva storica, sui rapporti tra tecnica – in particolare tecnica medica, quindi anche di sanità pubblica, epidemiologia, e questo include anche la salute mentale delle persone quindi la psicologia e la psichiatria – quindi questo tipo di riflessione anche in ambito politico, io ecco penso che sia opportuno. I temi che ho affrontato in questa lezione che ho tenuto la scorsa, ecco lo scorso anno, 2019 a Londra…
Quando ancora non si parlava di epidemia globale, di pandemia.
No.
Quindi in tempi non sospetti si direbbe.
Certamente.
Ha iniziato a proporre appunto questa teoria, cioè questo spostamento che potrebbe esserci no, nella governance e dunque nella fase di assunzione di una responsabilità nei confronti di una decisione che riguarda una collettività.
Lei dice, ci potrebbe essere il rischio della prevalenza della tecnocrazia sulla politica. Cosa che, insomma, ce ne rendiamo conto tutti in un regime democratico e’, sarebbe un po’ antipatica.
Beh dal mio punto di vista si. E quello che ho cercato di prefigurare, in assenza di virus, è il fatto che, ecco, guardando sotto il profilo storico a diversi fattori dei quali possiamo brevemente discutere, e fra questi ecco il cambiamento del linguaggio politico in senso sempre più medico, sempre più anche psicologico, psichiatrico. E anche del linguaggio un poi’ più, ecco, un po’ più allargato alla società, osservando questo cambiamento, quindi l’uso sempre più frequente di, come dire, metafore di carattere medico, di carattere epidemiologico, l’uso di linguaggio psicologizzato, psichiatrizzato.
Per esempio io ho analizzato come un tempo si usasse in ambito politico un linguaggio, ecco dei termini come per esempio anti, anti qualcosa. Faccio degli esempi: anti-comunista, anti-fascista, oppure anche anti-religioso eccetera eccetera. Questi erano termini che si tendevano a usare più nel passato, la novità qual è?
E’ che nei dieci, quindici anni passati ad esempio abbiamo assistito all’esplodere della terminologia fobica. Quindi se prima c’era soltanto il termine xenofobo, ora usato sempre di più, ora vediamo come ci sia il proliferare di questi termini, c’e’ l’islamofobo, ora ci sono i cosiddetti sinofobi, per non parlare di termini che sono stati introdotti l’anno scorso in un libro peraltro di un mio ex professore di Boston, uno psicologo e linguista, che si chiama Steven Pinker, libro che Bill Gates ha detto che e’ il più bel libro che lui abbia mai letto, un libro praticamente, io dico, ideologico, che si chiama Illuminismo Adesso -è stato pubblicato anche in Italia – in cui si introducono termini quali per esempio progresso-fobia, oppure tiranno-filia, oppure oggi si parla sempre di più di persone anche tecnofobe.
Allora come mai e quali effetti porta questo cambio?
Cioè l’utilizzo nel linguaggio comune di parole che rimandano ai sentimenti, alla pancia in qualche modo. Fobia significa paura, filia significa in qualche modo amore e simpatia. Cioè non sono più connotazioni politicizzate tout court ma fanno riferimento alla pancia.
E vorrei che arrivassimo in questa nostra chiacchierata anche al concetto di anti-politica. In qualche modo negli ultimi dieci anni diciamo soprattutto si è fatto sempre più riferimento al termine anti-politica, come una sorta di rivoluzione che voleva in qualche modo superare i limiti della politica vecchia, si diceva – e questo riguarda tutti i partiti perché è davvero l’orizzonte verso cui tutti guardano – cioè essere diversi rispetto al passato. Secondo lei che cos’è l’anti-politica?
Dunque, ecco diciamo, la tecnocrazia quindi il governo per così dire dei tecnici viene da lontano. Quindi nasce da, diciamo molte delle idee nascono all’inizio dell’ottocento con Saint-Simon. Poi la parola, nel 1919 un ingegnere americano pubblica anche un libro, proprio Tecnocrazia, in cui viene data rilevanza per esempio all’importanza dell’automazione nella società e a un approccio di tipo proprio ingegneristico, di ingegneria sociale. Quindi non è inopportuno parlare di ingegneria sociale, questi erano ingegneri. Nel periodo tra le due guerre il movimento tecnocratico diventa molto importante anche negli Stati Uniti e quindi è un movimento in un certo senso anti-politico perché – ai tempi c’erano anche medici, c’erano proprio psichiatri, è una storia molto molto ben documentata diciamo – che si proponevano di, come dire, curare la società.
Ma non in senso metaforico oppure, ecco come dire, stando al loro ruolo – a un ruolo clinico, oppure a un ruolo più da proprio, ecco come dire, epidemiologi, ora c’è il virus ci occupiamo dell’epidemia, ma non allarghiamo il discorso a come dovrebbe essere governata la società. Mentre questi tecnocrati sostenevano che la politica ormai era, come dire, inadeguata e si dovessero invece, perché c’erano i mezzi tecnici per farlo, affrontare i problemi sociali, i problemi in senso lato politici, utilizzando proprio le tecniche mediche.
E posso tipo farvi un esempio, questo è un libro del 1948 che si chiama Medicina Psicosociale, Uno Studio della Società Malata di questo medico Halliday, quindi medico e dottore in salute pubblica – all’interno ringrazia persone che lo hanno aiutato in questa elaborazione, uomini Rockefeller o del Tavistock Institute for Human Relations di Londra – e praticamente sostiene che la società sia effettivamente malata e vada trattata così. E lui era proprio un esperto di – ma questo e’ soltanto un esempio, perché in realta’ è una letteratura vastissima – lui era un esperto di psicologia e di medicina preventiva.
E lui per esempio come allargava il discorso? Ecco, perché ‘la società è malata’ è una metafora. Tanto è vero che anche in psichiatria c’era un famoso psichiatra, Thomas Szasz, che quando doveva dire che la malattia mentale a suo avviso non era una malattia organica come le altre ma una malattia metaforica, usava una metafora dicendo, quando c’è una cattiva politica fiscale noi intendiamo che la società è malata. Ma in senso metaforico.
Certo!
Ecco, invece questi signori cosa dicono, questo signore in particolare Halliday dice, siccome la psicodinamica individuale può essere disfunzionale – e questo discorso si lega poi anche in senso più ampio al discorso dell’automazione – questa disfunzionalità psicodinamica può essere allargata ai gruppi e alla società e può addirittura somatizzarsi, quindi parlava della medicina psicosomatica. Ecco come abbiamo creato un discorso…
Quindi si può governare la società attraverso la scienza, in questo caso era la psichiatria. Oggi l’antipolitica…
E anche, se posso aggiungere, una metafora che è ‘la società è malata’ in questo modo, con questo tipo di discorso, invece viene presentata come letterale. Quindi si passa da un discorso metaforico a un discorso, ecco, letterale.
Uno dei modi in cui oggi l’anti-politica a mio avviso si afferma, e’ in questo proliferare incredibile, si pensi soltanto, io appunto ne ho parlato l’anno scorso, ma quest’anno, il decreto Cura Italia. Quindi, piano piano il linguaggio politico usa sempre più metafore mediche, psicologiche, epidemiologiche e queste metafore, proprio come faceva Halliday e altri, piano piano vengono sempre più presentate non come metafore, non come modi di dire, non come figure retoriche o come delle analogie, ma come letteralmente delle questioni di cui si debbono occupare i tecnici. Questo è un movimento storico molto molto ben conosciuto e documentato.
Senta, lei ha effettuato parte della sua formazione accademica tra Pisa e l’università di Harvard, insegnando a Boston, e ha lavorato anche a lungo alla FDA, cioè la Food and Drug Administration, a Washington.
Non posso non chiederle, che cosa pensa di alcune delle dinamiche recenti all’interno del faro della democrazia mondiale, dinamiche all’interno degli Stati Uniti d’America a proposito dell’anti-politica, perché chiaramente insomma i telespettatori sapranno perfettamente che proprio lì l’opinione pubblica mondiale annida, fa annidare in qualche modo, una delle fonti dell’anti-politica.
Certamente, mah, uno dei modi – e anche di questo parlai l’anno scorso, pre-virus – uno dei modi secondo me è: noi abbiamo visto come il Presidente degli Stati Uniti d’America Trump, non dimentichiamo che gli Stati Uniti d’America sono stati storicamente la prima repubblica con una costituzione, con una costituzione come aveva teorizzato Montesquieu, con la separazione dei poteri, e quindi hanno avuto la prima costituzione di questo tipo circa 250 anni fa o poco meno…
Soldani, mi consenta di fare gli auguri per quanto ci compete ovviamente a tutta la famiglia Trump perché avrà seguito è proprio di oggi la notizia della positività al coronavirus. Dunque ovviamente gli auguri perché effettivamente gli Stati Uniti d’America, tra l’altro in un momento particolare verso le elezioni, verso il rinnovo del Presidente degli Stati Uniti insomma, effettivamente sono un paese di riferimento. Prego.
Ecco, volevo evidenziare che a mio avviso noi siamo di fronte – anche soltanto guardando al linguaggio, e non solo – a una trasformazione equivalente, se non più radicale, perché le tecnologie di oggi sono molto più invasive e pervasive, di quella che c’è stata 250, 200 anni fa, con la nascita degli stati nazione basati sulle costituzioni alla Montesquieu.
E gia’ lo storico, il grande storico Hobsbawm, quello del Secolo Breve per intenderci, nel suo libro che si chiama L’Età della Rivoluzione, che parla proprio di quel periodo, evidenziava come gli intellettuali, o i politici, a quei tempi, quando il potere stava passando da un potere di tipo sovrano, di tipo anche sempre legato all’ambito religioso, a un potere sempre più secolarizzato, questi intellettuali – fondamentalmente gli intellettuali protagonisti dell’illuminismo – prima hanno iniziato a parlare un linguaggio secolarizzato, a dispetto delle loro credenze religiose private, dopodiché è avvenuta la secolarizzazione anche del potere.
Adesso noi secondo me stiamo assistendo al linguaggio che in modo assolutamente, ecco come dire, evidente sta diventando un linguaggio tecnico, medico, psicologico, epidemiologico. E allora prima cambia il linguaggio – se seguiamo il ragionamento di Hobsbawm – e questo ci indica in che direzione cambieranno le istituzioni. Ecco, uno spunto.
Mi pare che nel caso, sotto la presidenza, sotto l’amministrazione così si dice, così dicono gli americani, sotto l’amministrazione Obama il linguaggio, chiedo scusa di Trump, il linguaggio sia cambiato moltissimo.
Certamente, ma non solo quello di Tump o dell’amministrazione, ma anche e forse soprattutto – poi c’è stato il gioco degli insulti incrociati, e va bene lasciamo stare quest’ultimo dibattito, di cui ho solo sentito parlare e che non ho guardato, il dibattito presidenziale con Biden…
Certo come no, per cui verranno cambiate anche la regole da qui al prossimo futuro, prego continui.
Certo, perché noi abbiamo assistito a – ecco, come dire, qualunque cosa si pensi di questo – abbiamo assistito di fatto a quella che potremmo definire la psichiatrizzazione pubblica negli anni passati della figura democraticamente eletta più importante nel mondo occidentale. Voglio dire ecco, comunque la si pensi, se pensiamo a quello che sono stati gli Stati Uniti d’America come abbiamo accennato prima da 250 anni a questa parte, la figura democraticamente eletta più importante è il Presidente degli Stati Uniti d’America. Questa figura è stata ampiamente psichiatrizzata. C’è stato anche un libro molto, di cui si e’parlato molto, uno degli autori peraltro è un mio ex collega di Boston, che ha proprio, il cui titolo è – non so se sia stato tradotto in italiano – The Dangerous Case of Donald Trump, in cui questi psichiatri e psicologi…
Il Pericoloso Caso di Donald Trump.
Perfettamente, per cui loro dicono questa persona è pericolosa in senso medico – hanno fatto una serie di diagnosi, come si dice, a distanza – questo ha, come dire, a livello anche globale è servito anche a propagare questo tipo di linguaggio. Ecco per l’appunto forse il “virus” di cui non si parla, ma non vorrei anch’io essere vittima dell’uso di metafore epidemiologiche, è proprio questo, di quella che a me piace chiamare psico-lingua, un po’ come la neolingua di Orwell in 1984, ovvero non si parla più dei contenuti politici o di chi è che ha voluto Trump dove sta, quali interessi sta servendo Trump, quali politiche sta facendo, ma siamo sempre più focalizzati soltanto sul personaggio, come nella televisione della realtà – eh dico tra l’altro Trump è stato protagonista di uno degli show più famosi, The Apprentice, che penso abbiano fatto anche in Italia in una versione italiana – quindi ecco diventa dal punto di vista degli spettatori un modo per…
Screditare l’avversario politico attraverso una terminologia e un ring direi che non è politico o meglio che non riguarda le regole della democrazia in qualche modo. Abbiamo pochissimo tempo Soldani…
Anche, ma anche proprio per diffondere questo tipo di terminologia, in politica.
Abbiamo pochissimo tempo, intanto una piccola chiosa sul titolo del libro che ha citato che, c’è una fortissima assonanza allo Strano Caso, mi viene in mente diciamo tiro fuori dal bagaglio…
Del Dr. Jekyll e Mr. Hyde.
Esattamente, esattamente. Le volevo chiedere sul finire di questa conversazione, poi mi piacerà diciamo invitarla ancora per creare anche un dibattito con altri interlocutori, però se questo è il rischio che corre la politica in democrazia, la politica come deve reagire, cosa dovrebbe fare e cosa forse non sta facendo? Abbiamo pochissimi minuti però.
Certamente, mah una soluzione ovviamente non ce l’ho. Un consiglio che credo che si possa dare, penso che sia una cosa che sia fattibile, è quello di essere consapevoli che, ecco di stare attenti alle parole no, ecco qualcuno avrebbe detto le parole sono importanti, chi parla male pensa male. Ricordiamoci cosa ha detto Hobsbawm, il linguaggio precede altri tipi di cambiamento.
Quindi quando parliamo di politica cerchiamo di riferirci alla società, anche all’economia, alla politica stessa intesa sia in senso stretto, quella dei politici, ma anche in senso ampio, ovvero tutti noi siamo in qualche modo coinvolti perlomeno in una democrazia. E quindi, ecco, stiamo attenti al linguaggio, cerchiamo di essere consapevoli dell’uso di queste metafore e del fatto che piano piano queste cambiano la cultura, il modo di pensare delle persone, il modo di inquadrare i fenomeni. Perché io poi quando vedo un interlocutore lo incomincio a guardare con lo sguardo esperto – forse come avrebbe detto Michel Foucault – con l’occhio clinico, con lo sguardo clinico, dall’alto al basso, quindi facendo quasi un gioco del dottore e del paziente, etichettandosi a vicenda, non considerando più la persona che la pensa anche molto diversamente da me come un legittimo interlocutore, ma come qualcuno che ha un problema che deve essere risolto da un tecnico.
Allora mi sembra di poterci salutare con questa, come dire, parafrasi per i telespettatori: se il linguaggio della politica scade e viene semplificato nella demonizzazione dell’avversario attraverso magari il rimando a termini clinici…
O pseudo-clinici!
In qualche modo il rischio è che poi a prevalere siano diciamo gli esperti, siano i tecnici, perché la politica scolora perde diciamo la sua capacità di intercettare i problemi veri perché si concentra ovviamente sulla demonizzazione dell’avversario per magari vincere facilmente. Io davvero voglio salutare e ringraziare Federico Soldani che è collegato con noi da Bradford nello Yorkshire, voglio ricordare brevemente studi medici e di dottorato all’università di Pisa e Harvard e ha insegnato a Boston, lavorando anche per la Food and Drug Administration a Washington. Io spero di poterci risentire per tornare a parlare di questi temi, intanto la saluto e la ringrazio.
Grazie a voi, buona serata.
Allora noi ci fermiamo qui anche per questa puntata de il Segno dei Tempi, siamo arrivati alla fine, ci vediamo la prossima settimana quando torneremo a chiederci quali sono i fatti, i volti, le vicende, i dibattiti che più caratterizzano gli anni che stiamo vivendo, qual è il segno dei tempi. Buonanotte a tutti.
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Last Updated on May 5, 2021 by Federico Soldani